対談シリーズ（第8回目）・・読売サッカークラブ時代の戦友、ラモス瑠偉とサッカー監督について語り合いました・・（2005年8月16日、火曜日）
「湯浅さん・・お久しぶりです・・カリオカです・・実は、名古屋グランパスのネルシーニョからもらったドイツの資料の詳しい内容がうまく理解できないので電話したんですが・・」。
唐突な電話でした。カリオカとは、ラモス瑠偉（ルイ・ゴンサウヴィス・ラモス・ソブリーニョ）の愛称で、「リオっ子」という意味。彼は、リオ・デ・ジャネイロで生まれ育った生粋の「リオっ子」というわけです。そのカリオカが、ドイツサッカーの資料を持っているとのこと。「エッ！？ いま何て言ったの？」。頓狂な声を出しながら詳しく聞いたところ、彼が敬愛するネルシーニョ監督（名古屋グランパス・エイト）を訪ねて研修していたところ、彼から、「興味があったら持っていっていいよ・・」と、そのドイツ語の資料をわたされたということでした。それはトレーニング方法について書かれた文献のコピー。豊富なイラストで様々なトレーニング方法が紹介されているものです。でもカリオカには、ドイツ語ということで細かな内容は分からないから私に電話してみようと思ったということでした。
久しぶりだし、つい先日ブラジルで開催されたビーチサッカーのFIFAワールドカップでは、熱いコーチングで選手たちをモティベートしながら120パーセントのチカラを発揮させてベストフォーまで勝ち残るという快挙を成し遂げた直後だから、コーチングについて意見交換するのもいいな・・と二つ返事でオーケーした次第でした。こちらも、カリオカが、コーチになるべく一生懸命に学んでいるということは聞いていたし、世界中の著名プロコーチのもとで研修を積んでいることも知っていたから、実のある情報交換もできるだろうと彼の自宅へ出掛けていった次第。何せ有名人だから、「外」じゃ目立ち過ぎて落ち着けないからね。
それにしてもネルシーニョは、やはりただ者じゃないね。世界中から有意義な情報を探しまくり、そして自分なりにアレンジして効果的に応用してしまう。あっと・・ネルシーニョは、後で何度か登場しますので・・。
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さて、カリオカの自宅ではじまった対談。そこでの最初のテーマは、もちろん「ドイツ語の資料」です。それはドイツで出版されたトレーニング教書の一部をコピーしたもの。なるほど、見たことがある。ディフェンスでは、ラインコントロールやポジショニングバランス（カバーリング等々が具体的テーマ！）等、攻めでは、サイドチェンジを基調にしたタッチライン際からの仕掛けとか三人目のフリーランニングを複合的にミックスしていくダイレクトコンビネーション等々、様々な目的に応じたトレーニングのやり方やそこでのキーポイントが、分かりやすいイラストをもとに解説されています。さすがにドイツ。なかなか上手くまとめられている。でも、そんな資料を見ながら、まず私の口をついて出てきたのはこんな言葉でした。
「でもさ・・トレーニングの形式なんて二次的なものにしか過ぎないんだぜ・・カリオカもよく分かっているように、同じトレーニングでも、誰がそこでやらせるかによって、効果に何倍もの差が出てくる・・要は、コーチのウデが一番のテーマだということだよ・・トレーニングの進め方や、そこでの留意事項なんて、ここに書かれているのは単なる仮説にしか過ぎないし、このイラストの通りにトレーニングをやったからといって、期待される効果が得られるとは限らないよな・・とにかくドイツ人は、しっかりとしたロジックベースの方法論とかマネージメントについては世界一だけれど、逆に、形式や立場にこだわり過ぎることで、オーバートレーニングとか逆効果になることも多いんだよ・・」。もう何度もくり返しますが、「ドイツ」は、ある意味、私にとって反面教師なのですよ。
そこまで聞いたカリオカが、大きく頷きながら同調します。「そうそう、その通りだと思う・・トレーニングはシンプルであることが一番・・そこでの効果についてこそ、コーチのウデが問われる・・とにかくもっとも大事なことは、トレーニングの目的をしっかりと選手たちに理解させるだけじゃなく、そのプロセスを柔軟にアレンジしたり修正し、選手たちをモティベートすることなんですよね・・そのことについては、ブラジルでの研修でも、多くの監督連中に言われたことです・・シンプルに、そして目的を外さずに柔軟にやり方を修正し、本当の意味での効果を上げることが大事・・カタチにとらわれたら本当の効果なんて期待できませんからね・・」。
ディベートをスタートするに当たって、実践的なトレーニング理論の大原則に関する互いの共通認識が大事だと思いました。だからこその私の本音発言だったというわけです。そのベースさえしっかりと押さえられていれば、資料にあるトレーニング方法やキーポイントを、より広い視野でとらえることができますからね。もちろんその後は、いくつかの代表的トレーニング方法と、そこに記されているキーポイントについて、我々の間でのディベートを深めることができましたよ。
それにしてもカリオカはよく勉強している。トレーニングの目的と方法論（トレーニング遂行プロセスに関する、物理的、心理・精神的なコントロールファクター）だけではなく、選手たちのレベルやパーソナリティーなどに関する発想がしっかりとリンクしていると感じます。話しているこちらも、ナルホドと頷く頻度が高い。やはりブラジル人（南米のコーチ連中！）が考えるクリエイティビティー発展プロセスには勉強させられるポイントが多々あると再認識させれた次第。
そういえば、前ドイツ代表監督ルディー・フェラーのパートナーとして2002日韓ワールドカップ・ドイツ代表のコーチを務めたミヒャエル・スキッベも、ワールドユースでアルゼンチンを訪れたときのことにを、こんな風に語っていたっけ。「南米のコーチ連中は、選手たちのクリエイティビティーを伸ばすために大事な発想をもっている・・それが、いまのドイツサッカーには欠けていると思う・・」。カタチにとらわれるのではなく、できるかぎり選手たちの自主的な創造性を重視するトレーニングプロセス・・そこでは、コーチのクリエイティブな忍耐力が問われる・・。まあ、そういうことなんでしょう。
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「ところで、カリオカはどうしてコーチ（監督というのは組織内ポジションの呼称に過ぎない・・全てはコーチ・・）になろうと思ったんだい？ カリオカほどのキャリアがあったら、メディアだけじゃなく、サッカーの関連ビジネスでも何でもできるだろうに・・」。
「引退したときは、これからどうしようかなんて、あまり考えていなかったんですよ。とにかく何でもやってみたかったし、いろいろなことを広く経験したかった。でも、2-3年くらい経ったところで、どんどん現場が恋しくなっていったんです。やっぱりオレには現場しかないってね。そんなだったから、ライセンスを取りにいくまでには時間がかかったけれど、でも一度決めたら、もうガンガンのめり込んでいきましたよ。コーチングスクールで履修するだけじゃなく、オスカール、ムリシー・カルバーリョ、ネルシーニョ、岡田武史、ジョアン・カルロス（現マンＵ）、ゼッチ、エスピノーザ、ブラガ（バスコ・ダ・ガマ）とか、その他にもいるけれど、いろいろな監督のところで研修させてもらったし・・。とにかくオレのなかにはサッカーの血が流れているって感じるんです。サッカーの現場にかかわっていたいって、血が騒ぐんです。もちろんすぐに監督にはなれないだろうから、最初はコーチでもいいしね。ハナシがあれば、誰の下でもコーチをやるつもりです」。
「いろいろな監督のところで研修したということだけれど、コーチしての彼らを比較するんじゃなく、誰のところで何を学んだのか、どんなことがためになったのか、具体的に話してくれない・・」
「例えばマリノスの岡田さん・・。とにかく簡単でシンプルなマネージメントが素晴らしいと感じましたね・・」。
カリオカは、岡田武史の指示が、とにかくシンプルで分かりやすいことに深く感銘を受けたといいます。哲学でも何でもそうですが、難しいメカニズムを、誰にでも分かるような簡単な言葉を使い、できるだけ正確に表現できることこそ、そのメカニズムに対する深い理解の証明なのです。考えてみたら、テレビでも、岡田武史ほど分かりやすい解説を展開した人はいませんでしたからね。今でも彼の名解説を思い出しますよ。
もちろん分かりやすいということには、反面、明確な責任（また大きな誤解が生じるかもしれない）というリスクも伴います。ただ、聞いているプロ選手たちは、だからこそ岡田武史をより深く信用するというわけです。選手たちだけにリスクを要求し、自分自身は、テメ〜の立場を守るための安全策に奔走する・・なんていう許されない態度のプロコーチをよく見かけますからね。それでは、個人事業主同士の信頼関係など築けるはずがない。カリオカは、そんな細かなニュアンスまでもしっかりと理解しているからこそ、岡田武史のシンプルなマネージメントを高く評価していたのです。
「岡田さんは、シンプルなだけじゃなく、選手一人ひとりに誠実に対応していましたよ。だからこそ選手たちは彼のことを信頼する。とにかく彼からは、人をマネージすることの本質を学んだ気がします」。
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そしてネルシーニョ。1994年の7月に、実質的な監督として（名目はヘッドコーチ）ヴェルディーに就任しました。カリオカは、特に彼に心酔しているようです。
「ネルシーニョは本当に良いコーチだと思う。ゲームを分析する能力がすごかったんですよ。それで、ハーフタイムに具体的な指示をする。どうして負けてるか、どうして苦しい試合になっているのかとかね。そして、こういうふうにやれば勝てる。絶対に勝てる。オレを信じろって、きちんと説明できる人なんだよね。それにいろいろな戦術カードを持っている。当時のヴェルディーが、スリーバックとフォーバックを使い分けられるようになったのも彼のお陰だよ。スリーバックのときは、マンツーマンマークをしっかりとやらせたし、フォーバックのときはマークを受けわたさせた」。
「それを、確実に使い分けるのは難しいよな。マークの受けわたしに慣れたら、マンツーマンマークがバカらしくなって、それを忠実にこなせなくなってしまうし、マンツーマンに慣れ過ぎてしまったら、ゾーンで確実にマークを受けわたす判断力がすぐに鈍ってしまう。よほどコーチが優秀でなければ、その守備のやり方を確実に使い分けさせるのは至難のワザだよ」。そんな私の言葉に、カリオカが激しく同調します。「そうそう！ ネルシーニョは、そのことをいつも強く言っていたんですよ。マンツーマンのときは絶対にサボらせずに忠実にマークさせるし、ゾーンのときは、最高の集中力を要求しつづける。とにかくメリハリがあったよね」。
「人間的なマネージメントはどうだった？ カリオカがそれだけ敬愛しているんだから、その部分こそ素晴らしかったはずだけれど。もちろん、選手たちを闘わせるモティベーションなんかも含めてね。例えば、気の抜けた状態の選手たちに、ものすごい刺激を与えて緊張感を高揚させるとか・・」
「そう、人間的にも尊敬できる人です。もちろんプロだから、ものすごくドライなところはあるけれど、とにかく人間的に素敵な人だから、そんなドライな部分も、プロでは当たり前のプロセスだとスムーズに受け容れることができる。チームの目的を果たすために、切るところはスパッと切るけれど、アフターケアーもしっかりやるとかね。要は、フェアな競争ということに対して選手たちをいつも強く意識させたということかな。理論がしっかりしているからこそ出来るんだろうけれど・・」。
「チームの緊張感が欠けているときの対応なんて、どうだった？ ネルシーニョは、常に冷静な態度ばかりじゃなかったんだろ？」
「それはスゴイときはスゴかったですよ。例えば、ヘッドコーチに就任して2ヶ月くらいだったかな・・。確か、94年のニコスシリーズで、鹿島に乗り込んだときの試合だったと思うけれど（94年ニコスシリーズ第2節のアントラーズ対ヴェルディー戦）、前半でチンチンにやられて0-2でハーフタイムに入ったのね。みんなシュンとなっちゃって下向いてる。そのときネルシーニョが更衣室に入ってきて、いきなり、置いてあった水のビンを思い切り蹴飛ばしたんですよ。ものすごい音がして水が飛び散った。そして、カミナリのような声で、カリオカ〜！、ビスマルク〜！、オマエたちが悪い！！ フザケルナよ、遊びに来てるんじゃネ〜んだぞ！！って・・。もうみんなビックリしちゃってさ。エ〜〜ッ！？、この人、こんな怒り方もするんだっ・・てね。そりゃもう、チームの緊張感が一気に高まっちゃって。その後は、オレたちのサッカーがガラッと変わりましたよ。そして2-2に追いついただけじゃなく、最後はPK勝ちをもぎ取ってしまった。あのときのマネージメントは見事だったよね。でも彼、水を蹴飛ばしたときにヒザを悪くしちゃったらしいけれど・・。それ以外にも、選手同士がケンカしているときなんかでも、その何倍ものエネルギーで怒りまくるから、その迫力に押されて、すぐにケンカが収まってしまったりネ。まあ、見事なマネージメントだったね・・」。
そんなカリオカのハナシを聞きながら、ナルホド、ナルホドと頷いていた湯浅でした。そんなシーンは、数限りなく経験しているし、わたし自身も、様々な刺激をチームに与えつづけましたからね。そこでのネルシーニョの「内面」が手に取るように分かりますよ。良いコーチは優れた役者・・。
「そう、そう。湯浅さんが言うように、ネルシーニョは、ものすごい迫力で怒りながら、内心は冷静だったと思いますよ。こちらも、後になって落ち着いて考えてみたら、それが上手い演技だったって分かるんですよ」。そんなカリオカの言葉に、すぐに私も、「そう、良い監督は、セルフコントロールがハンパじゃない。だから、冷静に爆発するなんてことも朝飯前ということだよな。オレも、ドイツじゃ、自己コントロールしながら爆発するということの大事さを勉強したよ・・」なんて反応していましたよ。
「ところで、優れた役者になるためには、とにかく冷静な忍耐力を持って自分自身をコントロールしつづけることが大事だよな。ドイツじゃ、忍耐こそがコーチの本質的な仕事だとまで言われるんだよ。そこらあたりをブラジルのコーチ連中はどう考えているんだろう・・」。
「まさにそこですよね。ブラジルでもまったく同じことが言われているんです。しっかり我慢ができることこそが成功の秘訣だってね。それがあってはじめて、自分自身をうまくコントロールすることができるということですよね。もちろんインテリジェンスとか、真面目な性格とかは大前提だけれどね」。
カリオカは、この「忍耐と、刺激としての爆発の微妙なバランス」というテーマを掘り下げていると言っていましたよ。それこそが成功するパーソナリティーの本質的な部分かもしれない・・。本当に、ヤツも頼もしくなったよな。
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もう一つ、「カリオカという現象」で外せないことがあります。それは、「走りつづける天才」というテーマ。彼は紛れもない天賦の才。それでも、誰よりも率先して汗かきディフェンスはするし、率先してボールがないところで仕掛けつづけていました。
サッカーを語るうえで私が開発した表現に、「良いサッカーは、攻守にわたるクリエイティブなムダ走りの積み重ね・・」というものがあるのですが、それは、まさにカリオカをイメージしていて浮かんだ言葉でした。たしかに現役の晩年は運動量が落ちた。それでも、（特に守備で！）決定的な場面での全力ダッシュをベースにした効果的プレーには、見所満載の実効コンテンツがてんこ盛りでした。もちろん頻度は落ちたけれどネ。そのことについては、彼自身が一番悔しい思いをしていたのですよ。でも逆に、まだ出来るという確信もあった。もっと出来る、もっと出来る・・。だからこそチャレンジをつづけたのですよ。そんな前向きの姿勢にはアタマが下がります。
ところでカリオカは、ある時期から、これぞまさに「ホンモノのボランチ」というイメージが定着しました。その背景は・・？
「湯浅さんが読売を辞めた後に入ってきたジノ・サニ監督からは、ボランチの仕事を教えてもらったんですよ。攻撃的なハーフで、相手を背にしてパスを受けるより、ボールを奪い返したところから前を向いてボールを持った方が、どんなにサッカーが面白くなるか・・。オマエほどの技術があるのだから、とにかくボランチがいいぞ・・ってね。ジノ・サニからは、その面白さだけじゃなく、そのポジションの厳しさも学んだんです。それが、ボクのプレースタイルのベースになったと思いますよ」。
「ボランチって言えばさ、中田英寿は理想的なタイプだと思わないか？ オレは、彼がボランチの面白さを見出したら、確実にそのポジションで世界トップレベルまでいくに違いないって言いつづけていたんだけれど・・」。
「あの人については、ボクも昔から、最高のポジションはボランチしかないって言っていましたよ。まさにタイプですよね。インテリだし」。
「ところで、ここでディスカッションしたかったのは、ボランチについてだけじゃないんだよ。日本では、天才が潰れてしまうというコトがくり返されているんだけれど、そのことについてはどう思う？ 要は、特に日本では、才能がある連中はしっかりと走らないし汗かきプレーもしない。だから本当の意味で発展しないと思うんだよ・・」。
「才能があるヤツらは甘えているんですよ。いや、ヤツらが簡単に甘えられるような環境がよくないって言った方が正しいかもしれない。日本は、上手いヤツらを簡単に甘やかすじゃないですか。走らないしディフェンスもやらないのにボールを渡すとかネ。とにかく現場のコーチが、しっかりと闘わなければならないと思う。厳しい雰囲気を作って、甘えが通らないようにしなければ、才能がある選手たちはダメになっちゃうよね」。
ここからは、固有名詞のオンパレードなってしまいました。ちょっと刺激的に過ぎるから、そこには触れないことにするけれど、とにかくカリオカは、現場のコーチの雰囲気作り、環境作りが決定的に大事だとくり返していました。まさに、その通り。とはいっても、ジェフのイビチャ・オシムさんくらいのレベルになったら、走ること（＝考えること）を選手たちに徹底させられるだろうけれど、現実は、そう簡単ではない。まあ、「走りつづける天才」という視点で、カリオカほどの実績があるコーチだったらハナシは別だろうけれどネ。
もちろん私には、この対談を通して、カリオカは優れたウデを持つコーチだ・・なんて評価はできません。それは、彼自身が、ステップバイステップでグラウンド上で証明していく他ありません。とはいっても、いまの彼が、さまざまな知識と実効ある経験を積んでいることはたしかな事実だし、優れたインテリジェンスや熱いパーソナリティーに対しても、同業者としてシンパシーを感じます。例えば、忍耐とコントロールされた爆発（刺激）というテーマについて、これほど深く話せたのは久しぶりだったしネ。
とにかく、なるべく早く、グラウンド上での、コーチしてのカリオカの勇姿を見てみたいよね。そこには、確実に、「前へ進むためのエネルギーを充填する活きた闘い」があるに違いないからね。